Bonjour,

Vous attribuez à DESCARTES la phrase "Il faut choisir entre se changer soi-même ...
et changer le monde".
J'ai fait une recherche et je n'ai pas trouvé l'origine de cette citatiion.
Je serais heureux de savoir de quel ouvrage elle est sortie.

Merci d'avance
Michel Raabe

Il ne s'agit pas d'une citation mais plutôt d'un élément de la pensée de Descartes. En effet, celui-ci considère que pour connaître le monde, nous ne pouvons pas faire appel à nos sens qui ne sont pas assez fiables. Dans le discours de la méthode, il explique que les qualités quantitatives (les rapports mathématiques) sont réelles mais pas les rapports qualitatifs qui dépendent de nos sens.

En fait cette séparation entre la connaissance de (et la capacité à changer) l'extérieur à nous et la connaissance de nous même (et la capacité de nous changer) me semble fondamentale, car les approches ne peuvent pas être les mêmes.

"Ma troisième maxime étoit de tâcher toujours plutôt à me vaincre que la fortune, et à changer mes désirs que l'ordre du monde, et généralement de m'accoutumer à croire qu'il n'y a rien qui soit entièrement en notre pouvoir que nos pensées, en sorte qu'après que nous avons fait notre mieux touchant les choses qui nous sont extérieures, tout ce qui manque de nous réussir est au regard de nous absolument impossible."

Bonjour, voici la citation exacte, c'est une parole si pertinente ! Pour ma part,  considérant que toute pensée gagne à être interprétée non pas seulement avec le souci de retrouver l'intention de l'auteur, mais aussi sous un éclairage propre au lecteur, je vois dans cette maxime une idée que ne font que confirmer les progrès des sciences ( la neurobiologie, la psychophysiologie) et des médecines alternatives, modernes ou ancestrales. C'est à dire que la vie à ses LOIS, et que pour atteindre ce que nous désirons ( le "bonheur" ), il nous faut les découvrir, et découvrir conjointement le bonheur qu'il y a à les suivre. Mais je ne parle en aucun cas de loi morale, de devoir, de bien et de mal. Je pense en termes de " bon " et "mauvais" pour nous, selon notre nature. Et il est bien entendu des choses bonnes pour tous, en tant que nous sommes tous humains, et des choses bonnes pour tel individu, à tel moment, en tant que nous sommes des êtres singuliers qui ne vivons que des situations inédites. C'est très amusant car je suis tombée sur votre blog par hasard : figurez-vous que je suis allée sur mon ordinateur dans l'idée de chercher successivement de la cyber-littérature sur : 1) connais toi toi meme 2) deviens ce que tu es 3) mieux vaut changer ses désirs plutôt que l'odre du monde. Et je vois dans votre article que se sont les trois maximes que vous citez successivement ! Ce qui est un signe que nous avons une pensée cohérente ! Bonne nouvelle !! En tout cas, je suis très contente d'avoir découvert votre blog, que je viendrai désormais consulter , Imanao.

Merci pour votre intérêt pour mon blog.

je suis absolument d'accord avec vous quand vous écrivez qu'il faut découvrir les lois de la vie pour atteindre ce que nous désirons.

Même "le bon et le mauvais" cependant n'est pas suffisant en remplacement du "bien et du mal". Je m'intéresse beaucoup en ce moment à l'éthique (par opposition justement à la morale).

L'éthique considère qu'un chemin n'est pas bon ou mauvais mais que tous les chemins ont des bons et des mauvais cotés. Il nous faut donc comprendre non seulement si tel chemin va dans le sens de ce que nous désirons mais comprendre si nous sommes prêt à en accepter également les mauvais cotés permet de poser un débat pour faire des choix  collectifs. Nous devons donc faire nos choix en fonction de deux fcritères et non d'un seul :
 - ce choix va-t-il dans le sens de ce que nous désirons
 - sommes nous prêt à en accepter les inconvénients

Cordialement

c'est possible, s'il vous plait, de m'envoier le text complet de cette citation/poesie:

deviens ce que tu es.......realise tes reves........

merci beaucouop

cecilia.corbelli@novartis.com

Je n'ai pas trouvé le texte complet de Pindare, mais "deviens ce que tu es" est cité par Nietzsche plusieurs fois dans son oeuvre, indiquant qu'elle est issue des Odes de Pindare.

OK pour Nietzsche et Pindare (d'ailleurs je pensais que le fameux "Deviens ce que tu es" était de Nietzsche lui-même), mais j'attribuerais plus l'idée que tu développes à la toute fin de ton résumé à Rousseau qu'à Kant ! "L'obéissance à loi qu'on s'est prescrite est liberté".

Sinon, je ne suis pas trop d'accord avec vous. Si ce qu'on est ne nous plait pas, ou simplement nous rend la vie impossible, ne vaudrait-il mieux pas devenir ce que l'on veux être, plutôt que ce qu'on est ? Tout cela peut vous sembler prétentieux car ceci sous-entend que je sais qui je suis. Je n'ai aucunement l'intention de vous le démontrer, et d'ailleus, comment le pourrais-je ? Je souhaite simplement exprimer le fait que si ce que vous découvrez de vous au fur et à mesure que vous avancez dans la vie vous déplait, ne vaut-il mieux pas changer cela plutôt que de l'accepter passivement ? On en revient toujours à LA Grande Question : s'accepter ou se changer ? Etant entendu qu'on souhaite changer, une autre question se pose : est-ce possible ? Je pourrais vous jeter à la gueule un bon vieux proverbe : "Chasse le naturel, il revient au galop". Mais ça serait un peu facile... Je pense qu'il est possible de se changer si on le souhaite, même si ce qu'on est laissera à jamais une empreinte en nous. Maintenant, vaut-il mieux l'un ou l'autre, je ne sais pas. A chacun de le décider en son âme et conscience. C'est un peu facile de détourner le débat vers "si on devient ce qu'on n'est pas, on induit le fait qu'on puisse faire des bons ou des mauvais choix, alors que si on devient ce qu'on est on n'a pas de choix à faire, donc c'est mieux". Après je n'ai peut-être pas saisi précisément le sens de cette thèse...

merci pour votre commentaire.
Il s'agit bien à la fin du billet de l'approche de Kant qui décrit le libre arbitre comme la liberté de choisir soi-même la loi à laquellke on va obéïr.

Pour ce qui est de changer vers autre chose, vous avez raison s'il s'agit de ce que l'on est... extérieurement, c'est à dire face aux autres (la persona de Jung). Mais dans la phrase de Pindare, il me semble qu'il ne s'agit non pas de notre statut social ni de ce qui nous arrive mais ce que nous sommes au fond de nous même. Il s'agit pourtant, et c'est tout le paradoxe de cette citation, d'un changement car Pindare (et Nietzsche) considère que le plus souvent nous ne sommes pas vraiement nous même. Il peut donc s'agir d'un objetctif de vie (en plus des changements souhaités vers des aspects plus extérieurs) de devenir ce que l'on est vraiment.

Bonjour, je découvre votre blog à l'occasion de recherches que je fais pour un billet sur ce sujet dans mon blog.
La discussion m'intéresse et je voudrais y ajouter cette considération que la psychanalyse nous a confirmé depuis combien nous pouvons diverger de ce que nous sommes et nous arranger de cette divergence par divers procédés psychiques que Freud et ceux qui l'ont suivi décrivent à longeur de pages.
L'expérience analytique montre bien aussi que c'est en partant en quête de soi que l'on change et la décision à prendre est bien celle de se mettre en marche... vers soi, à force du constat que ce que l'on est présentement ne nous convient pas au point de nous rendre malade ou fou et à tout le moins désagréable pour soi et pour ceux qui nous entourent. Ce constat n'est rien d'autre il me semble que l'expression de la divergence mentionnée plus haut, entre la persona (Jung est aussi intéressant) et ce que l'on est ... quant au fond.

Cordialement.

Merci pour votre commentaire. Il est intéressant de tracer ce lien entre la philosophie et la psychologie, voire la psychanalyse. Je connais mieux Jung (et Lacan) que Freud, mais je suis d'accord avec vous que l'on peut faire le parallèle entre ce que l'on est au fond de nous meme (le Soi selon les termes de Jung) et ce que nous pensons etre (le Moi) qui prend également en compte ce que les autres attendent de nous (la Persona). Soi on essaie de vivre avec ce décallage, soit on essaie de devenir "ce que l'on est" à travers un cheminement personnel.

Je cherche la référence exacte de " Deviens ce que tu es" . Vous l'attribuez, comme Nietzsche à Pindare, dans l'une des Pythiques. ichel Onfray fait de même. Je viens de lire et de relire les pythiques dans deux éitions différentes ( les Belles Lettres et Minos La DIfférence. Je n'ai trouvé nulle trace ce cette sentence.
vous en faites un commentaire intéressant.
Pourriez vous m'indiquer quelle pythique et qeul vers ou, si c'est ailleurs dans l'oeuvre connue de Pindare, dans quelle oeuvre?

avec mes très vifs remerciements;
RLSeynave

Merci de votrre vigilence.
J'ai attribué ce vers à Pindare en suivant Nietzsche (ce que Michel Onfray a du faire également). Mais je vais rechercher si je trouve une référence plus précise.

La citation de Niezsche est tiree du paragraphe 270 du Gai Savoir: 

"Que dis ta conscience?
-Tu dois devenir celui que tu es" (Du sollst der werden, der du bist)

Note du Professeur Mr.Patrick Wotling, traducteur de l'ouvrage: "Nietzsche emprunte ce motif recurent dans ses textes ( voir par exemple le sous-titre d'Ecce Homo) aux Pythiques de Pindare 2,72.  

D'autre part cette autre reflexion de Niezsche, plus difficile cette fois, que je cite depuis le paragraphe 359 du meme ouvrage ne vient-elle pas envenimer le debat en supprimant finalement la reference a la personne?

"Ceux qui sont en devenir, en croissance, les disciples qu'il faut toujours proteger contre eux-meme au moyen de la croyance en la personne (au moyen d'une erreur)..."

Si la strategie d'ecriture de Nietszche, aristocratique au point de chercher a ne pas etre compris de tous, me laisse perplexe, je continue neanmoins a avoir confiance en la coherence superieure de son esprit. Que l'on m'aide donc a la comprendre...! 

Merci d'avoir retrouvé la référence exacte. J'ai ajouté  une note dans le texte.
La citation que vous donnez du paragraphe 359 est intéressante. Elle indique qu'il faut accepter d'être une personne. On pourrait l'analyser à la lumière de Jung qui distingue le Moi (la personne pour Nietzsche ?) qui se construit en partie en fonction de notre environnement (la.. persona) et qui ne comprend que notre partie consciente ; du Soi qui est notre véritable centre (j'ai d'ailleurs ajouté un schéma dans ce sens dans l'article sur Jung)

Bonjour,
Puis-je vous suggérer que la fameux "Deviens ce que tu es" de Pindare n'a rien a voir avec
une aporie mais implique tout simplement que l'homme est un être qui d'une façon ou d'une autre
est empêché d'être et, que par conséquent, il lui appartient de devenir QUI IL EST ou, pour le dire
autrement, de se libérer du non-être qui est le statut universel de l'homme ici-bas.
Exemple : Vercingétorix, ligoté et bâillonné, est-il en mesure de se battre comme le vaillant guerrier
qu'il est pourtant ? En fait, "To be or not..." La question est véritablement là.
Le conseil du Christ: "Triompher de la mort" ne diffère guère de celui de Pindare car implique lui
aussi que l'homme est mort; en effet, a-t-on idée de proposer de ressusciter à quelq'un qui est
vivant ? Reste juste à remarquer qu'il est possible d'être mort sans l'être physiquement.
Cela dit, il va de soi que pour devenir ce que je suis - ou mieux : QUI JE SUIS - il est indispensable
que je sache QUI JE SUIS. En effet, comment rallier une destination dont on ignore tout ? D'où
l'incontournable, delphique puis socratique "Homme connais-toi toi-même".

"La vrai liberté est d'accepter ce que l'on est", dites vous. En fait, il convient de préciser : La vrai liberté
 c'est "être". Ne serait-ce que parce que l'aliénation de soi (être empêché d'être) représente la servitude
et... la souffrance suprêmes. Cela dit et ne perdant jamais de vue que la condition humaine est l'expérience
du non-être, l'acception consciente de ce que je ne suis pas est le seul chemin qui mène à ce que je suis,
c'est-à-dire à " être". Vous avez raison, cette notion est capitale. En fait, la seule voie qui mène à "être"
autrement dit au bonheur, est la voie de l'amour. Sachant qu'aimer n'a rien à voir avec ce sentiment
mensonger que l'homme appelle amour. "Aimer c'est agir" fut la dernière note de Victor Hugo l'avant-veille
de sa mort. Reste à savoir comment agir ?  Voici : Permettre à toute chose d'être, à commencer par soi-même.
Ce qui suppose accepter toute chose, telle qu'elle se présente, à commencer par soi-même. Or on ne peut pas
accepter une chose - en connaissance de cause bien entendu - qu'on ne connaît pas. D'où cette pertinente
réflexion de Henri Laborit : "Pour moi le rôle essentiel de l'homme est la connaisance. [...] Cette connaissance
est indispensable à l'amour,car je ne réalise pas comment on peut aimer ce qu'on ne connaît pas."
Ainsi dans
l'amour ainsi défini se retrouvent ces deux notions capitales : la connaissance (Connais-toi toi-même) et
l'acceptation. "L'acception conduit à un changement qui va dans le sens de devenir vivant", dites-vous avec
force raison. Nous pouvons à présent préciser : Seul l'amour (à distinguer de roucouler et copuler) mène à ce
que l'on est, c'est-à-dire à la vie. Nietzsche a frôlé nde près cette conception des choses dans son Ecce Homo :
" Ma formule pour ce qu'il y a de grand dans la vie est amor fati : ne rien vouloir d'autre que ce qui est,
ni devant soi, ni derrière soi, ni dans les, siècles des siècles. Ne pas se contenter de supporter l'inuléctable,
et encore moins de se le dissimiler - tout idéalisme est une manière de se mentir devant l'inéluctable -
mais l'aimer..." L'aimer ! A distinguer de roucouler et copuler, on ne le dira jamais assez.

Soulignons pour terminer que les notions exposées ici, en soi simple, sont horriblement difficiles, voire impossibles à comprendre parce que l'homme communément commet la tragique et.. mortelle erreur de s'identifier à ce qu'il n'est pas.

ou se trouve donc l'apori dans ce que vous avancez? ou dans le cas ou je ne le verrai pas, qu'entendez-vous par apori?
cordialement.
anne

Remontez au début de ce blog, vous y trouverez la définition du terme "aporie".

on retrouve aussi "deviens qui tu es" dans "Ainsi parlait Zarasthoustra" p210
Ce livre est consultable sur google livre
ici : http://books.google.fr/books?id=o_O5Za2s66AC&pg=PA210&dq=deviens+qui+tu+es+nietzsch&client=firefox-a#v=onepage&q=&f=false

c'est tout.
votre articble est clair , directif et bien écrit.

Bonjour!! Je cherche à retrouver un proverbe absolument magnifique... Malheureusement je ne suis pas sûre de tous les mots, et je ne retrouve pas cette citation sur internet. Les mots entre parenthèses contiennent le passage dont je ne me rappelle plus, mais gardent un sens approchant : "Souviens-toi de toi... (disparais en toi-même), mais deviens ce que tu es." 
Ou peut-être est-ce plus proche de : 
"Souviens-toi de toi... (retires-toi en toi-même), et deviens ce que tu es." 
je crois que ça ressemble plus à la 2ème, mais ça ferait bcp de "toi"!!
J'espère vous avoir donné assez d'indices pour que vous puissiez retrouviez cette phrase sublime!! 
Un énooorme MERCI à celui qui me répondra, car ceci est d'une importance extrême pour moi...
**plume**
ps: si possible, retrouver le nom de l'auteur également!! même si c'est nietzsche a rendu célèbre la formule "deviens ce que tu es" (qui est attribuée à socrate, je crois? oh nooon! à pindare) je ne pense pas que  "Souviens-toi (...)"  soit de l'un ou de l'autre! merci d'avance!